Tipikus részletek egy „keresztény-konzervatív értékrend”-ről szóló vitából, avagy: hogyan vitázik egy lelkes hívő? Jelenetek a verbális agresszió színpadáról…

Kép forrása:
http://images.google.hu/images?q=tbn:EyznELn_QzkN2M:http://www.inkvizicio.hu/kepek/kinzas1.jpg


(IGE kollégánk számára ez a kis vázlat inkább megmosolyogtató lesz, mint felháborító.)


A VASARHELY.US FÓRUM „Keresztény-konzervatív értékrend” című topicjában eléggé heves vita zajlott 2006. augusztus 14-étől – november 2-áig, a címben írt témáról, és egyébként általában a vallási, kereszténységgel kapcsolatos kérdésekről.

Legfőbb ellenpontosom, a magát „Arcsibaldd”-nak nevező vitapartnerem főbb stílusjellemzőit gyűjtöttem össze egy csokorba akkor, amikor már másról sem szólt a vita, mint személyeskedő támadásról, és sértegetésekről.

Az anyag talán híven tükrözi a „lelkes hívek lelkes reakcióit” azokra a témákra, felvetésekre, véleményekre, amik nem egyeznek az övével.

Amikor mindezt elküldtem a Moderáoroknak is, ők is jobbnak látták bezárni a topicot.
A topic ennek ellenére olvasható a:
http://www.vasarhely.us/phpforum/viewtopic.php?t=625
címen.

Aki kíváncsi a jellemző vallásos és ateista, tudományos, szkeptikus érvelési stílusra, ott bőségesen találhat erre remek példákat!

Az alant olvasható idézeteket tartalmazó gyűjteményt javarészt úgy hagytam, ahogyan kiszedtem a hozzászólásokból. Időrendileg a legfelső idézetek a vita végéről vannak.

Először is részlet a www.vasarhely.us Fórum Szabályzatából, ami felteszem szinte mindenütt ugyanaz:
„Beleegyezek, hogy nem küldök sértegető, obszcén, vulgáris, rágalmazó, gyűlöletkeltő, támadó, vagy bármely más olyan tartalmat, illetve anyagot, mely törvényt sért. Sem olyan anyagot, mely ellentétes az általános közízléssel, mivel ez egy részben nyilvános fórum.”

A következőket visszaidéztem az illetőnek:
„Mindenekelőtt újonnan melléd szegődött híved egy mondatán kellene elgondolkodnod: ’Ida írta:Haragudni nem az emberre kell, hanem a bűnre! aki nem így tesz, ......’ „

Aztán ezt már az illetőnek címeztem:

„Majd a rólam írt használati utasításodnak első pontján is miszerint:
Arcsibaldd írta: 1., Ne lepődj meg, hogy a támadás nem a véleményedet, hanem személyedet érinti, mert az elsődleges cél a hiteltelenítés, és abból következően már (azt gondolja) nem kell magával a kijelentéseddel foglalkoznia.”

Ezután jön egy, még a vita elején tett megjegyzésemre, miszerint rossz néven vettem, hogy össze-vissza becézget /akkor még zavart/, holott én a „rendes”, fórumos nevét használtam:

Arcsibaldd írta:
„Kedves Mindenki!
Miután úgy tűnik kegyelmi állapot van (vagy vihar előtti csend), hadd szóljak pár szót átnevezős-becézős "hóbortomról", miután sokadszor és többektől panasz érkezett rá.
Felhívom a figyelmet, hogy mindenkit tisztességesen megszólítok, minden egyes megszólalásomban. Minden egyes személyes névmást a megszólítottal kapcsolatban nagybetűvel írok, az illendőség szabályi szerint. Azt hiszem nyugodtan kijelenthetem, ezeken a lapokon senki sem ügyel ezekre ilyen mértékben.
Kétségtelen, a megszólításokban előszeretettel alkalmazok általam képzett beceneveket, melyek célja elsősorban az irónia. Azt gondolom némelyek túl komolyan veszik magukat, talán többet képzelnek képességeikről, mint az megszólalásaikból leszűrődik. Komoly ÁL-nevek, sokatmondó logók. Én meg csak kuncogok. Meg becézgetek, kit-hogy (a lurkókat is így szokták). Magammal szemben sem vagyok megengedőbb, meg kell nézni az én logóm és álnevem.
A mondandóm sem tetszik sokaknak, nem ennek függvényében alakítom azt, és ugyanígy van a megszólításokkal is, amik a stílusom részei.”

És most lássunk most néhány gyöngyszemet ebből a stílusból – néhol a stílus, néhol az érvelés módja az érdekes: Természetesen szinte minden jelző engem, és az érvelési módomra vonatkozik, és azt szemlélteti, hogyan képzelte Arcsibaldd az ún. ÉRDEMI VITÁT, ami állandóan a vezérszólama volt, ha neki nem tetsző tényeket, véleményeket vonultattam fel előtte:



ÉS ÍME, AHOGYAN EGY HÍVŐ VITATKOZIK…


1. Te anarchista vagy, miután idézel egy ilyen gondolkodótól.

2. Vérszívó vagy (ezt sejtettem).

3. Te egy tudathasadásos állapotban tépődsz, anarchista és termesztudatod ellentmondásaiban, amit vérszívó mivoltod old föl. (…) hiszem, a "fricik" mellé kellenek az "arcsik", mert míg ő odaszórja a gyöngyöt a DISZNÓ elé is, én vagyok aki nem fordít hátat, hogy ne tudják széttépni a FENEVADAK.

4. Hova siklasz, kígyó?

5. Ejnye kis Pinokkió!

6. Addig meg ne az óvóbácsihoz (moderátor) futkoss, hanem próbálj meg férfi lenni (nem könnyű).

7. Vihart gerjesztettél egy amúgy sem "szélcsendes" elmében

8. "Természetes hajlamú erkölcsisége" megmutatkozik. Miért is jut nekem erről a hiéna az eszembe?

9. Ha neked ez élvezetet nyújt, hát tedd, de nem vagy különbb egy kiskatonákkal játszó óvodásnál, akinél mindíg a kiskedvenc alakulat győz.

10. stratégiád azonos az általad olyannyira elítélt (szerintem példának tekintett) középkori egyházi magatartással. "Remek ember vagy Te, kedves Orrával Ganéban Turkáló, csak így tovább! (Én meg annál könnyebben boldogulok, minél primitívebb maradsz te. Hahaha!) Ez a Te "értékrendiséged". És nagyon zavar, hogyha mások szólnak, az általad kínált étel romlott kotyvalék.

11. jöjjön a jó öreg hazudós Stormy

12. mert egy nótórius hazudozó öklendezései?

13. Úgy belekukkantanék abba a viharos elmédbe! (Nem, nem lékkel!)

14. egy ártatlan megjegyzésre, mint hívószóra, Te mint vérfarkas támadtál, és nemtelen eszközökkel is mindenkit meg akarsz győzni a magad istenségében.

15. Stormy azon állítása, hogy bármely történelmi személy létét egy pillanatra is megkérdőjeleztem volna, az ő aljas és pofátlan, hazug érvrendszere része. Ezt már korábban is kijelentettem, de ez a szerencsétlen csak úgy tudja tematizálni a témát, ha nem az általam (és mások által) felvetett érdemi részekkel, hanem a saját, a kereszténység eszmerendszerével köszönő viszonyban nem lévő, állításait - mint torz Istenkép - nevetségessé teszi és a maga által kreált, kiforgatott érveket, vitapartnerei válaszaként támadja, hazug módon. Szemérmetlenségét mi sem jelzi jobban, mint hogy, bár többször rábizonyítottam miként hazudott, még csak ki sem kérte magának - számára ez természetes dolog.

16. Ilyen alakkal nincs miről tárgyalni

17. Nem látok más lehetőséget, mint - a lehetőségekhez mérten - legjobban függetleníteni magam, és nem reagálni az alantas felvetésekre.
Természetesen érdemi kérdésekben bármikor kész vagyok társalogni, vitázni (már amennyire korlátoltságom engedi, illetve ha igény mutatkozik).

18. Engem nem érdekel, mikor hazudott, most, vagy korábban, és milyen célzattal, de ez az ember egy utolsó, nótórius hazudozó. Így olvassa mindenki!

19. Stormy is nagyon jól tudja, hogy mit írtam, csak hát ő kényszeredetten bizonygatni akarja, hogy egy hívő ember csak aberrált lehet. Ráerőszakol egy egyszerű szemléltetésre egy hazug (már megint?) magyarázatot, hogy a bölcs szerepében tetszeleghessen. (Úgy látszik kevesen látogatják temérdek önreklámja ellenére is azokat a lapokat, melyeket saját maga fényezésére szánt

20. Te még mindíg hiszed, hogy ő csak egy őszinte, naív érdeklődő?

21. Én azt mondom, hagyjuk a báránybőrbe bújt farkasokat

22. Stormy a vallásos embereket, legyen az bármely hitű, felekezetű, összemossa egy általa kreált imázzsal, miszerint ezen emberek egy függőségi viszonyban leledző, a nem hívők felé alantas indulatokkal bíró, tábortűz körül rángatózó ősemberek.
A "vitákban" nem egyszer a hazugságoktól sem riadt vissza, hogy megtévessze az olvasókat, majd ha ez netán kiderült, egész egyszerűen letagadta, hogy korábban mit állított.

23. Stormy ostoba és rosszindulatú felvetéseit cáfolni, jómagam, egy egyszerű hívő emberként, alapvető erkölcsi normákról igyekeztem nyilatkoztatni. Még VITA sem tudott kialakulni!
Ha azt gondolod, hogy ellenérzésem abból fakad, hogy ő ateista, nagyon tévedsz (és ebből is látszik, hogy nem olvastad végig a fórumot). Egyrészt (korábban is írtam) ő nem ateista, hanem nihilista és egoista. Másrészt engem nem érdekel, hogy ő hisz vagy sem, nem érzek arra missziós késztetést, hogy őt megváltoztassam, de azt nem tűröm el, hogy hazugságokkal másokat hangoljon a vallásosság ellen

24. Azt mondod, kételkedése hajt egy ateistát. Akkor miért nem hajlandó erről vitatkozni? A téma szóösszetételéből sem a keresztény tanításokról, sem az értékrendről, sem a konzervatívizmusról nem sikerült eszmét cserélni. Annál inkább különböző szekták, gazdasági és kereskedelmi irányzatok, meg egyéb badarságok össze-vissza keverése történt.
Én erre azt mondom tudatos és rosszindulatú. És semmi esetre sem kíváncsi, mert akkor a tárgyról folyna a vita.

25. de pont Te voltál, aki nem bizonyult hajlandónak ezen témakörökben vitatkozni, inkább a deviantizmus felé vitted az irányt

26. Az, hogy én megvetlek Téged, nem ammiatt van, hogy nem hiszel Istenben, hanem mert hazug ember vagy, aki a tudását ráadásul arra használja, hogy másokat megtévesszen. Megvetlek és nem gyűlöllek, mert nincsenek érzelmeim irányodban.

27. Vagy ez csak megint egy Stormy-lózung? Nyilván.

28. Blabla

29. nincs köze a témához

30. nem derül ki a felületes hallgatóság előtt a tájékozatlanság

31. HAZUGSÁG

32. Áltudományos

33. A gonosz megnyilvánulása

34. Tudatos megtévesztés

35. Bevált hazug állítások,

36. tényként tudatosan hazugságot közölsz

37. megint "nagyvonalúan" megfeledkezel a tényekről.

38. bizonyítás - úgy gondolod – megtörtént

39. hazug ember vagy, aki a tudását ráadásul arra használja, hogy másokat megtévesszen

40. hazug álláspont

41. leleplezés elől is könnyebb kisiklani.

42. Ugyanúgy a mai világban élünk, amit ugyanúgy értünk, mint bárki más, csak mi rendelkezünk egy lelki plusszal (szerintem), amit Te felfogni sem vagy képes.
Kényelmes a sértődöttet játszani, ha esetleg egy-két személyeskedő megjegyzés ért, de nem vagy ilyen érzékeny, amikor a "magamfajtát" oldalakon keresztül középkori sötét alaknak igyekszel beállítani, törekszel hitünket nevetségessé tenni.
Örülök, ha motivációt jelentenek szavaim, de javaslom, olvass is és ne csak írj, mert addíg senki sem fog komolyan venni. Én biztos nem.

43. Ne áltasd magad, Te nem világképpel, hanem egyszerűen mérhetetlen egoizmussal rendelkezel.

44. a magad hitelességét a Bibliáéhoz méred. A Biblia hitelességében kétezer év alatt több milliárdnyian hittek, hisznek, a Tiedben talán tucatnyian, és remélem ezek közül is mindtöbben átlátnak rajtad. Persze a számok önmagukban nem kellene, hogy bármit is jelentsenek, de ahhoz Valakinek kellene lenned, hogy ezt elérd. A Valaki viszont kétezer éve élt,

45. Isten ments, hogy bármivel is nyaggassalak, csak szóömlenyeidből mindíg a lényeg-, az érték hiányzik. Most sem teszel másként, jó szokás szerint hadoválsz, illetve megerősíted az előzőekben általam vélelmezetteket, Te nem egyetemleges értékrendekben (szeretet, odaadás, alázat) gondolkodsz, hanem önző, önös álértékekben

46. A boldogságélmény megélése számodra - mint írod - a legfőbb, alárendelve ennek minden. Te éretted van a világ, és nem azért vagy Te. A boldogságod előrébbre való, mint a boldogság forrása - az érték képviselete, amiből valóban fakadhatna igaz boldogság. Ez a gondolkodás lelki bűnözés (ez az én egyik értékrendem). Ugyanaz a metódus, mint a megélhetési bűnözés (bolti lopás) - aki alkalmazza, felmentést ad magának az erkölcs megélése alól.

47. Nincs kétségem, hogy Te erről írtad a kisdoktorit, de a kisördög bennem azt súgja, ez már megint csak egy szimpla Stormy-féle szamárság.

48. Megbocsáss, de én már nem tudlak komolyan venni. Bármikor felhívtam a figyelmed önellentmondásaidra, hazugságaidra (szándékos vagy sem továbbra sem tudom), vagy letagadtad, vagy mellé beszéltél.

49. BS -Idézet: magamat képviselem! A magam erkölcsiségét. – Arcsibaldd: Ez az öntörvényűség. "Majd én megmondom, mi a jó, mi a helyes. Most nekem ez az előnyös, akkor ez a követendő, holnap az ellentettje."

50. Fel ne bosszantsd már magad Stormy-n!
Nem látod, hogy egy szerencsétlen, önazonosságát kereső és azt igazolni próbáló emberrel próbálsz társalogni, aki nemhogy a válaszaid nem olvassa (vagy olvassa, de nem hajlandó értelmezni), de még a saját bemásolásait sem. (Nézd meg a legutóbbi - másik fórumról bemásolt szövegértelmezését mocskolódás=ellenvélemény.)
Sorozatosan tagadja le saját állításait, egy torz, a keresztény egyházak szellemével teljesen ellentétes képet kíván festeni azokról.
Amennyiben tételeiben igyekszel válaszolni neki, azt a képet mutatod a kívülállók felé, hogy érdemi vitát folytattok.
Mást sem csinál, mint gyaláz és sért, majd "ártatlanul" eltagadja. Saját erkölcsiségét még nem találta meg, így a másokét igyekszik lerombolni.

51. Kedves Frici! Kezdjük nem-kiegészíteni egymást! Én Nálad jámborabb hozzászólóval nem nagyon találkoztam ezeken a lapokon, de úgy tűnik, Stormy öntelt, entellektusba burkolt szűklátókörűsége már-már kezd Téged is felháborítani.

52. Miután most már azt is tudjuk műfordító is vagy, annyi más mellett, tovább csodálkozom demagógia-gyárad teljes kapacitású üzemeltetésén

53. Ha őszinte lenne humanitásod, a vallásosság megértésére (ha nem is elfogadására) és nem lejáratására törekednél. Nem állítanád többszörösen szembe a különböző világvallásokat, amivel csak az ellentéteket kívánod szítani. Ez a humanitás? Azt írod, a tömegekre nem lehet ideológiát szabni - ami igaz is, sőt a kerszténység nem is teszi -, és Te mit csinálsz? (Merő humanitásból.)

54. A Te stílusodban azt mondhatnám: a TE materializmusod a nihilizmus dogmája.

55. A keresztény-konzervatimizmusról: ezt a topicot egy másikban tett válaszommal nyitotta a moderátor, ezzel a címmel. Teljesen más témakörben, magamról vallottam ezt, nem kell összekapcsolni magával a kereszténységgel, csak velem

56. Nem teszek mást, mint nevén nevezem azt, amit látok. Itt miközben Stormy azt állítja "megértem a vallásosság okát", nevetségessé teszi, alacsonyabb rendűnek, "sötét középkori gondolkodású"-nak állítja be, mint a tudományok tagadóját és ellenzőjét

57. Hazugság indikátor

58. Kedves /fórumtársam/! Min gondolkodtál el? Ha a Frici-féle multiságon, azt pontosabban is megfogalmazhattad volna, mert szerintem elég bátorító volt válaszod. Irgum-burgum!

59. A "sötét középkor" olyan szellemi és művészeti felvirágzást hozott, ami talán soha azelőtt, és biztos, hogy azóta nem volt.

60. Igaz, egyik megállapításod sem volt megalapozott, de próbálkozz csak, további kérdéseidre is szívesen válaszolok. Én is azt szeretném, szűnjön meg a sötét középkor - a fejekben.

61. Kedves Stormy! Azt kérdezted, lehazugoztalak-e. Szerintem elég egyértelműen fogalmaztam, de ha szükséges - igen, hazug vagy!

62. Időnként az az érzésem, mintha egy ógörög színjátékot látnék, és a filozófus álarca mögül időnként kivillan az alakító ostobaságot tükröző képe. És ez a jobbik variációm!

63. Természetesen nem az a baj, hogy adaptálsz másoktól, hiszen ez lehet őszinte belátás, elfogadás is. Csakhogy írásaid hemzsegnek a saját kutatásaid, nézeteid hangoztatásával (legutóbb 2006.08.21. 1:52 am "... én többet tanulmányoztam az embert"), amik azt az érzet erősítik (nem véletlenül), hogy egy tudós géniuszt olvasunk.
Csakhogy ezek után jogosan merül fel a kérdés - mikor van (van-e egyáltalán) szó saját eredményedről, és mikor happolsz? Mikor írsz tudományos munkásság alapján, mikor "füllentesz" (ahogy Te fogalmaztál)? Mikor tévedsz, és mikor téveszted meg szándékosan az olvasót? (Mikor teszel igaz vagy hamis tanúságot?)

64. Lehet ezekről az áldozatokról disznóvágás-stílusban szólni, mint ahogy meg is teszitek, nem érdekelve benneteket annak a párszáz millió embernek az érzékenysége, akik ebben többet látnak és éreznek, mint Ti, ateisták. (Apropó érzékenység - Te még az álnevedben rejlő szójáték lehetőségét is milyen kategórikusan elutasítod, míg a mások számára a legfontosabb értékhordozóról, mint "játékos kedvű zsarnok"-ról írsz. Nem gondolod, hogy messzire mész?

65. Az írástudók árulásán az értem, amit írtam - ha valaki (Te) a tudás álarca mögé bújva hazudva, megcsalva tájékoztatja a kevésbbé tájékozottat.

66. Meggyőződésem, hogy nem az számít, hogyan nevezzük meg a megfejtetlen-megfejthetetlent, hanem, hogy hogyan állunk a világhoz.

67. Létezik-e és ha igen, mi az a mágikus kilenc gramm? Ezek tudományos kérdések, amikre professzorok keresik a választ

68. Puffogtathatod jártasságod a multilevel marketing terén, de attól még e témában legfeljebb a felszínt karcolgatod

69. Kérlek ne átfogalmazd a mondatom, hanem reagálj rá érdemben!

70. Nekem elég a válaszod fekete-fehérben és tőmondatokban is, csak könyörgöm válaszolj, és ha kérdésed van, ígérem én is reagálok. De úgy látom túl nagy hatással van rád az általad már többször megemlített (multilevel) marketing, és Te egy szóáradat-kampánnyal igyekszel a lényegiről az álkérdésekre terelni a figyelmet.

71. Először is, más az ellenvélemény és más a félrevezetés, vagy hazugság. Te sajnos ez utóbbiakkal erősen operálsz.

72. Továbbra sem tudom, ez szándékos, vagy hallatlan egódból származó kinyilatkoztatási-kényszer szülte, alultájékottságból származó "tévedés-halmaz". Magad erősíted azt az érzetet, hogy az előbbi, Nietzsche leleplezése (bravó Frici!) az utóbbira utal. Ha ez utóbbi a valós, mit hihetünk el az összes többi "bizonyítás"-odból, "lepel lerántás"-odból? Mi marad imponáló imázsodból?

73. Szándékos hazugság, vagy vétkes félreértés?

74. Ráadásul azután, hogy Frici figyelmeztetett, ne kiragadott mondatokkal operálj, én pedig azt kértem, a kereszténység megítélését ne az Ószövetséggel, hanem legfeljebb az Újszövetséggel tedd próbára.

75. Engedtessék meg, hogy ne kelljen mindent egyessével cáfolni. Talán véletlen, hogy a tízparancsolat első négy rád nem értelmezhető (bár én ezzel sem értek egyet, ha van kedved, leírom, hogy egy nem hívő, de tisztességes ember is hogyan tartja be ezeket)

76. Ja, és kik is azok a tájékozatlanok, akiket (szerintem) félre akarsz vezetni? Mindenki, aki ezeket a lapokat olvassa, és nem veszi a fáradtságot, vagy nincs módja rá, hogy utána nézzen, igazak-e állításaid. Egy átlag olvasó számára bizonyára meggyőző az a szerteágazó és megalapozottnak tűnő (idézetekkel, hivatkozásokkal teletűzdelt) tudás, amivel szellemi fölényed kívánod bizonyítani*, mintegy a "nem vagyunk vitapertnerek" stílusában. Szólhatunk az "írástudók árulásáról"** is, ami az egyik legaljasabb bűn, amit el tudok képzelni. Ehhez kell csak igazán a multilevel marketing! Meggyőzőnek mutatkozni - bizalomba férkőzni, és azt csinálni a kiszemelttel, amit kedved tart. Ismerős?***

77. Mózes 1. törvénye: "... ne legyen más istened rajtam kívül!" Lefordítom polgárira: fogadd el az értékrendem, légy alázatos, ne fogadj el más istent - pénz, hatalom, stb.

78. Mózes 5. törvénye: "Tiszteld apádat és anyádat..." Jézusi kiegészítés: "Szeresd felebarátodat". Lefordítva: ne verd át azokat, akik megbíznak benned!

79. Mert a tudás hatalom, amivel lehet élni és visszaélni! Ugye?

80. Kedves /fórumtársam/! Itt egy tipikus Stormy-felvetés (saját véleménynek nyoma sincs). Te írsz valamit rá, ő meg majd anal-izél. Bocs!




***

Nos, tkp ennyi – az eredeti fórumvita kereteiből kiszakítva talán nem az igazi, mert a vitapartnerek stílusa egymás mellett, az összehasonlítás élményével az igazi.

Itt, ezen a helyen vádolható vagyok azzal, hogy egyoldalúan mutatom be a dolgot, de ha valaki esetleg beleolvas az adott topicba, sehol sem találhat tőlem leírva ilyen időnként gyerekesen agresszív indulatokat.

Azért is tettem ezt közzé, mert ki nem állhatom a vita közbeni személyeskedést, holott tudom, hogy bizonyos témákban, különösen azokban, ahol a világnézetet jelentő területeket vitatják, törvényszerűen megjelenik ez a fajta demagógia.

Remélem lesz olyan, akinek tanulságul szolgál.